Creazionisti o evoluzionisti?

[Priscus]

Pri non me provare a trollare che te banno

Io ti trollo perchè ti voglio bene

Quello era il mio ultimo intervento sull'argomento, quindi non rispondero oltre
E piantala di dare definizioni di teoria prese dai dizionari, cerca invece quella scientifica

La sto cercando ma ce ne sono troppe in giro, ho cercato pure nell' Accademia della Crusca ma non la trovo, se la trovi tu postala almeno risolviamo una parte del problema.

[Sara75]

Che ne dite di questa definizione di teoria?
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... ia_1.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Mi sembra abbastanza chiara. Anche quella di wiki è piuttosto esaustiva, mi pare...
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Teorie_scientifiche" onclick="window.open(this.href);return false;

[Priscus]

Che ne dite di questa definizione di teoria?
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... ia_1.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Mi sembra abbastanza chiara. Anche quella di wiki è piuttosto esaustiva, mi pare...
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Teorie_scientifiche" onclick="window.open(this.href);return false;

Si la prima è quella che avevi già citato e io ho riportato, la seconda è quella che non piace a feyd. Però io ancora non capisco come si possa escludere il Creazionismo da tali definizioni

[asiletto]

Non voglio fare l'avvocato del diavolo...ehm...di feyd... ma..

Teoria scientifica

Ci sono due tipi di teorie: una supposizione che non sia basata sulle osservazioni è conosciuta come congettura, mentre se è basata su delle osservazioni è un'ipotesi. La maggior parte delle teorie iniziano come ipotesi, ma molte ipotesi risultano false e non diventano teorie.

[...]

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate.

[...]

È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti.

edit: Sara, ho visto solo ora che hai gia postato tu la stessa definizione .

[Sara75]

non si può includere in queste definizioni, perché il creazionismo, inteso quello che ritiene non vera la selezione naturale e la trasformazione dei viventi lungo un asse temporale, non può essere soggetto a falsicabilità e revisione. In quanto prevede un intervento esterno al mondo fisico e materiale (leggi divinità ) che non si può verificare oggettivamente. Al contrario della selezione naturale, della selezione sessuale, della speciazione, degli equilibri punteggiati, della deriva genetica, del flusso genico, della selezione di parentela etc...

[Priscus]

Non voglio fare l'avvocato del diavolo...ehm...di feyd... ma..

Teoria scientifica

Ci sono due tipi di teorie: una supposizione che non sia basata sulle osservazioni è conosciuta come congettura, mentre se è basata su delle osservazioni è un'ipotesi. La maggior parte delle teorie iniziano come ipotesi, ma molte ipotesi risultano false e non diventano teorie.

[...]

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate.

[...]

È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti.

edit: Sara, ho visto solo ora che hai gia postato tu la stessa definizione .

Guarda che quella è la definizione di "Teoria scientifica", non è la definizione scientifica di "Teoria"

non si può includere in queste definizioni, perché il creazionismo, inteso quello che ritiene non vera la selezione naturale e la trasformazione dei viventi lungo un asse temporale, non può essere soggetto a falsicabilità e revisione. In quanto prevede un intervento esterno al mondo fisico e materiale (leggi divinità ) che non si può verificare oggettivamente. Al contrario della selezione naturale, della selezione sessuale, della speciazione, degli equilibri punteggiati, della deriva genetica, del flusso genico, della selezione di parentela etc...

Finalmente qualcosa di sensato e bene esposto!
Ma resta sempre la definizione di "Teoria scientifica" e che il Creazionismo non ci caschi dentro è più che giusto. Sono anche daccordo sul fatto che una qualsiasi Teoria non possa essere definita tale se si regge sulla sola affermazione che le Teorie discordarti con essa siano semplicemente rinnegate perchè contrarie.
Questo è, senza alcun dubbio, il motivo per cui avrei preferito lasciar fuori dal discorso le religioni e le loro improponibili ed arroganti versioni del creazionismo.
Le cosidette divinità, creatori o esseri superiori responsabili della creazione, potrebbero tranquillamente essere completamente slegati dal concetto di religione, anche se queste continuano a sostenere di rappresentarli.

Concludo aggiungendo che le due teorie andrebbero prese e valutate singolarmente, come in questa discussione, ogni volta che se ne parla, i rappresentanti di una delle due teorie cercano sempre di confutare l'altra, anche se mi pare evidente che per ora non sia possibile farlo. Questo è l'atteggiamento che 400 anni fà portava la gente sul rogo o in un tribunale dell'inquisizione, se qualcuno nel frattempo non avesse messo in discussione vecchie e nuove Teorie, per quanto potessero sembrare strane o assurde, noi saremmo ancora in pieno medioevo.

Tutti hanno il diritto di avere la propria opiniole e il dovere di rispettare le altre fino a prova contraria.
Porsi domande sulle proprie e cercare di capire le altre è sempre costruttivo, fermarsi alle proprie idee e dichiararle forzatamente giuste non è affatto un buon uso del cervello che l'evoluzione ci ha donato

[Sara75]

Infatti la Teoria dell'evoluzione è in revisione continua, direi quasi giornaliera, vedi le recenti scoperte a Dmanisi sui crani del genere Homo http://www.lescienze.it/news/2013/10/17 ... e-1852021/" onclick="window.open(this.href);return false;
La sintesi moderna del Neodarwinismo non è un'esposizione dogmatica e polverosa di precetti inconfutabili, ma un insieme di scoperte e ipotesi verificate, verificabili e in continuo perfezionamento. Il neocreazionismo, o Intelligent design, si basa su artifizi illogici e astratti, estrapolati da un testo sacro, Bibbia o Corano, con cui viene manipolata e adattata suo malgado la scienza e le sue ultime scoperte.
Non vi è nulla di sincero nelle esposizioni creazioniste, nessuna volontà di accedere ad una qualche verità, solo la presunzione di sottomettere la scienza al divino, esattamente come nel 1633, quando la Chiesa fece abiurare il buon vecchio Galileo.

[feyd]

Pri e che strazio, prima vuoi sapere poi non ti va bene la definizione.

Se si deve arrivare ad un punto comune, o si vuole discutere di un argomento in modo sensato, si devono usare termini precisi, e qui di scientifici.
Parlare di qualcosa di serio cercando di ottenere dei risultati utilizzando i termini da "uomo della strada"( definizione non mia) è inutile all'ennesima potenza.

L'evoluzionismo è una teoria scientifica, il creazionismo no, questo basta per chiudere una discussione lunga parecchie pagine, come cerco di spoegare dal primo mex.

Sisi lo so non dovevo scrivere, ma priscus mi stai veramente deludendo

[asiletto]

ok Priscus. hai ragione.

[Priscus]

Pri e che strazio, prima vuoi sapere poi non ti va bene la definizione.

Se si deve arrivare ad un punto comune, o si vuole discutere di un argomento in modo sensato, si devono usare termini precisi, e qui di scientifici.
Parlare di qualcosa di serio cercando di ottenere dei risultati utilizzando i termini da "uomo della strada"( definizione non mia) è inutile all'ennesima potenza.

L'evoluzionismo è una teoria scientifica, il creazionismo no, questo basta per chiudere una discussione lunga parecchie pagine, come cerco di spoegare dal primo mex.

Sisi lo so non dovevo scrivere, ma priscus mi stai veramente deludendo

Io non ho scritto da nessuna parte che il Creazionismo è una Teoria scientifica, se non ci credi controlla. E tanto meno voglio far cambiare idea a qualcuno, nel primo post avevo scritto che basandomi sull'attuale "orizzonte degli eventi" nessuna delle due TEORIE può invalidare l'altra e visto che convergono in qualche modo e senza dimostrazioni assolute sull'origine del primo filamento di DNA, non è possibile dare risposta assoluta secondo mè.

Poi come tutti qui dentro propendo per la TEORIA SCIENTIFICA dell'evoluzione, ma ritengo la mia attuale conoscenza e percezzione troppo limitata per poter affermare che quel DNA sulla terra non ci sia finito per volere di qualcuno. Il resto della discussione cerca solo di rendere interessante, raccogliere pareri e interessanti riflessioni su di una troppo ristretta domanda.

Feyd tu continui a cambiare le carte in tavola, non rispondi alle mie domande e stai solo contestando quello che dico.
Perchè non argomenti le tue affermazioni come fà Sara invece di sputare sentenze su tutto quello che non ti piace?

Se trovi la prova che il creazionismo non può essere incluso nel concetto di TEORIA dimostralo, io ammetto lo sbaglio e poi passiamo al resto.
Se vuoi solo affermare che il Creazionismo non è una TEORIA SCIENTIFICA, hai scoperto l'acqua calda e io non ho mai detto il contrario.
Se pretendi addirittura di confutare il Creazionismo arrogandoti lo stesso potere di onnisapienza del Dio che rinneghi fallo! Così chiudiamo la discussione e posso cominciare a scrivere la Bibbia di Feyd per farci su un pò di soldi, ovviamente facciamo a metà del ricavato
Se invece vuoi solo continuare ad affermare che io ti ho deluso, sinceramente, chi se ne frega

[feyd]

Dio mio priscus

Si era molto in tema

Nessuno qui, nessuno, ha cercato di spiegare come si sia originato il primo filamento di dna, se non tu proponendo idee.
Ne nessuno ha cercato di confutare una qualunque idea sull'origine della vita, sei tu che continui a proporla senza che nessuno ne dica nulla.
Quindi sei tu che continui a cercare di spostare la discussione su un altro punto che non è quello interessante.

Puoi usare i termini del vocabolario che vuoi, ma gli unici che abbiano senso in una discussione che vuole ottenere qualcosa sono quelli scientifici, parlare per termini comuni non porta mai da nessuna parte se non nella confusione generale.
E come detto da quel tipo di discorso mi chiamo fuori.

Buon monologo, e vedi di non ritirarmi in ballo ogni volta da un discorso dal quale mi sono tirato fuori

[luca321]

Mi raccomando però ragazzi, non accendiamo i toni della discussione. Dite quello che volete con rispetto se no chiudiamo baracca e burattini!

[Priscus]

Mi raccomando però ragazzi, non accendiamo i toni della discussione. Dite quello che volete con rispetto se no chiudiamo baracca e burattini!

Giusto... chiedo scusa, mi son permesso con Feyd perchè lo conosco bene e son testardo almeno quanto lui, tra l'altro alla sua età la pensavo esattamente come lui, quindi mi arrabbio più con me stesso che con lui, tanto lo sò che mi contesta solo per farmi ingastrire... DANNATO!!!

[PomAnt]

Vediamo un po', cerco di dare il mio piccolo contriuto alla discussione, anche se su argomenti simili mi sono già espresso molte volte e non vorrei annoiare qualcuno. Sono discussioni affascinanti ma che squadernano considerazioni ed implicazioni che riguardano tutta la nostra esistenza. Per questo un forum è limitato ed insufficente ad affrontare qualcosa di così grande in maniera esauriente. Come dicevo possiamo scambiarci le esperienze, senza troppe pretese, senza pretendere completezza o peggio ancora di imporre la propria idea o squalificare quelle diverse dalla propria. Io offro un pezzetto della mia esperienza senza pretese, da leggere con curiosità.


Cos'è la scienza?
E' un metodo di conoscenza della realtà. Uno, non l'unico. Quando ti innamori di una persona non usi il metodo scentifico per conoscerla. Per fare un buona pizza nemmeno. Per fare un'opera d'arte o comporre una melodia nemmeno. E nemmeno per fidarti di una persona. Qual'è l'unità di misura per misurare l'amore di tua madre per te? Eppure tu sai che ti vuol bene. La scienza si occupa di misurare i fenomeni fisici e trovarne le leggi che li regolano, ma alcune cose non si possono proprio misurare. Esistono dunque infiniti metodi di conoscenza.
Adirittura la scienza di per se non è nemmeno positiva, è un semplice potenziale, che si può esprimere in base alla coscienza con cui la si usa. L'energia atomica non è ne buona ne cattiva, dipende se la usi per creare energia VERAMENTE sicura o per farci una bomba per sterminare i nemici. I progressi meccatronici possono essere usati per aiutare l'umanità o per arricchire i soliti pochi. Un coltello può essere usato per farsi un panino o per uccidere ecc ecc...
Dunque la scienza come metodo o strumento neutro per misurare le cose misurabili e non come soluzione finale a tutti i mali del mondo. Lo scientista (che solitamente si dichiara agnostico) è colui che, di fatto, assume a propria religione assoluta la scienza, secondo il concetto che esiste solo quello che riesco a misurare il resto non esiste. Questo non tiene conto del fatto che è l'oggetto che fissa il metodo di conoscenza e non l'osservatore. Cioè possono esistere oggetti (ad esempio Dio) che noi non saremo mai in grado di misurare e racchiudere nelle nostre formulette. Possono esistere cose che sfuggono alle leggi fisiche che noi, limitati, possiamo sperimentare.

Per spiegare questo provo a fare un paio di esempi divertenti:
prendiamo un PC, connesso con miliardi di altri dispositivi, tutti basati su una logica 0-1, si o no. provate a spiegargli che potrebbe esistere un PC che possa ragionare su una base matematica che implichi i "probabile" o "difficilmente", ossia su una scala da 0 a 9 per esempio. Passereste per pazzi. Eppure noi, inventori del PC, potremo facilmente sovvertire questa regola e crearlo, anche abbastanza facilmente.
Prendete un pianeta dove ci sia una temperatura uniforme di -20° e provate a dirgli che l'acqua può andare contro le leggi di gravità e può librarsi da sola nell'aria. Vi prenderebbero per pazzi! Perché da loro vige la regola che l'acqua è gelata e resta incollata al suolo, semplicemente perché non hanno mai variato una costante, che può essere invece variabile, la temperatura.
Lo stesso accade per le nostre conoscenze. Quello che scopriamo oggi è VERO, SACROSANTO, ma domani potrebbe essere solo relativamente vero, cioè falso. Oggi magari sappiamo per certo che la velocità della luce è insuperabile, ma domani potremo scoprire che cambiando una costante che credevamo inamovibile che ciò non è detto.
Affascinante.

Noi molto più spesso usiamo altri metodi di conoscenza:
- affettivo (credo a chi chi sento che mi vuole bene / a chi voglio bene)
- estetico (credo in quello che vedo come bello)
- di fede (credo a chi mi dimostra di essere degno di fiducia)
- metodo della certezza morale (credo perchè molte circostanze o qualcuno di fiducia mi portano a credere in questo).
ecc ecc

pensate, ho dovuto scrivere tutto questo solo per sentire di aver dato un minimo la giusta prospettiva (sempre a mio avviso ovviamente) alla parola "SCIENZA". praticamente non ho nemmeno cominciato il discorso sul creazionismo...

per questo non dobbiamo darci troppe pretese, ne su di noi ne sugli altri, soprattutto quando affrontiamo questi temi.

ora per vostra fortuna devo andare a dormire

[Sara75]

Molto interessanti e sicuramente condivisibili per la maggior parte dell'umanità le considerazioni di PomAnt. In effetti, se vogliamo parlare di scienza e non di creazionismo, in questo Topic, essa non è l'unico modo per conoscere la realtà. Esistono infiniti metodi per conoscere la realtà che ci circonda, peccato siano tutti SOGGETTIVI, eccetto uno, il metodo scientifico che è OGGETTIVO, e quindi l'unico, che su determinate indagini può darci certezze.
Ad esempio sulla questione "origine dei viventi e della loro variabilità".
È perfettamente inutile tirare in ballo la religione per spiegare COME si sono diversificati gli organismi, perché non si tratta di spiegare l'amore o la fiducia per una persona (anche se sono anch'essi fenomeni fisici e quindi riducibili a informazioni chimico-fisiche tra le cellule e gli organismi pluricellulari coinvolti).
Stiamo discutendo se è lecito dare credibilità a persone che sostengono, spesso con molta arroganza e saccenza (e lauti finanziamenti privati di enti religiosi!) che la vita sulla terra non si è evoluta. Il punto è che: se costoro sono legati al creazionismo antico, quello biblico della Terra giovane per intenderci, la questione si fa piuttosto ridicola, in quanto la Terra di 6000 anni e i sei giorni creativi con animali pesci uccelli e bestie domestiche tutte create così come sono per magia, è una affermazione estremamente puerile, che offre il fianco a molteplici critiche (oltre che lazzi e sberleffi!). I secondi rappresentanti del creazionismo invece, sono gli agguerriti e ostinati creazionisti seguaci dell' Intelligent design, i quali, temendo che la visione "materialista" e scientifica del darwinismo possa scalfire il timore e la devozione millenaria nel loro dio, affermano che sì una sorta di evoluzione c'è, ma non è dovuta alla selezione naturale, sessuale, alla deriva genetica, all'effetto del fondatore e agli altri modi di speciazione conosciuti e studiati da 150 anni. No. L' evoluzione SE c'è stata è stato dio in persona a guidarla. E tutto ciò che ci circonda non è dovuto all'intervento di caso e necessità, al susseguirsi di contingenze, ma al deterministico intervento di un creatore benevolo e attento ad ogni movimento cellulare sulla terra, dal flagello di un' Euglena alla falange di un pipistrello.
In una questione come quella del darwinismo, ormai relegata ad una sterile guerriglia da parte dei nostalgici religiosi, la scienza non va assolutamente equiparata ad uno dei modi possibili per accedere alla verità. La religione in questo campo non dovrebbe entrarci nemmeno di sfuggita.
Un credente è libero di considerare indispensabile la presenza rassicurante e confortante di dio nel suo intimo e di ritenerlo responsabile della causa prima della nascita della vita sulla terra, (fino a che ovviamente non ci saranno altri studi e ricerche verificate che spingeranno ancora più in là la posizione del Creatore!). Ma non si può arrogare il diritto di pontificare interventi divini su meccanismi del tutto naturali, tranquillamente spiegabili in modo non spirituale, studiati da tempo, verificati di continuo e molto più logici di un continuo rimaneggiamento esterno!
Con questo intendo solo chiarire la questione che troppo spesso accompagna questi dibattiti: non si vuole minacciare nessuna credenza con la Teoria dell'evoluzione, tantomeno impedire a chicchessia di mantenere il proprio credo compatibile con una visione scientifica del mondo. Solo fare un distinguo; una cosa è essere credenti nel proprio personalissimo intimo, un'altra fare in modo che questa Fede condizioni la comprensione propria e altrui della realtà che ci circonda.