Creazionisti o evoluzionisti?

[tulindo]

Il creazionismo nega questa possibilità e prevede l'intervento di qualcuno o qualcosa che inneschi la vita.

In altre parole, il crazionismo richiede necessariamente un intervento divino, oppure esiste una formulazione di creazionismo che sta in piedi anche senza l'ipotesi di un agente divino?

Leggendo su wikipedia, ho visto (con mio stupore) di teorie creazioniste che non hanno nulla a che vedere con il divino (http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionis ... _religioso" onclick="window.open(this.href);return false;) e tra i cui sostenitori mette anche il premio nobel che ha scoperto il DNA.

Forse bisogna convenire sui termini, ed arrivare ad una definizione univoca di creazionismo ed evoluzionismo.

[Robybar]

Io credo che sia illogico tentare di smentire addirittura scientificamente una delle piu grandi leggi della biologia, l'evoluzione per me é un dato di fatto anche piu dell inuesistenza di Dio. Quindi, come avrai capito, sono un evoluzionista e anche ateo.

[Priscus]

Il creazionismo nega questa possibilità e prevede l'intervento di qualcuno o qualcosa che inneschi la vita.

In altre parole, il crazionismo richiede necessariamente un intervento divino, oppure esiste una formulazione di creazionismo che sta in piedi anche senza l'ipotesi di un agente divino?

Leggendo su wikipedia, ho visto (con mio stupore) di teorie creazioniste che non hanno nulla a che vedere con il divino (http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionis ... _religioso" onclick="window.open(this.href);return false;) e tra i cui sostenitori mette anche il premio nobel che ha scoperto il DNA.

Forse bisogna convenire sui termini, ed arrivare ad una definizione univoca di creazionismo ed evoluzionismo.

E' quello che stò cercando di dirvi, nel creazionismo ci sono innumerevoli correnti e scuole di pensiero ed alcune sono perlomeno degne di generare riflessioni in proposito. Io non sono a favore di questa teoria, ma la difendo da approcci troppo semplicistici e spesso sbagliati perchè legati al solo creazionismo religioso estremo.
Se non sbaglio anche il creatore della teoria delle stringhe è un creazionista e ce ne sono altri, secondo me la domanda è stata presa "sottogamba" da molti in questa discussione

[Bosco]

secondo me la domanda è stata presa "sottogamba" da molti in questa discussione

Penso che non ci sia niente di meglio in una discussione di quando si scopre che in realtà le cose sono più complesse dello schema semplicistico che si aveva inizialmente.

[tulindo]

Per come la vedo io, teorie (da notare il plurale) creazionistiche dure e pure, ad esempio quella che da come verità storica la bibbia anche nel libro della genesi e che data il mondo a 6000 anni e l'uomo (come gli animali) creato all'inizio ed immutabile, sono credute ormai (per fortuna aggiungo) da pochi e mi sento di ritenerle folclore...

Ritengo che quando si parla di creazionismo la maggior parte delle persone scientifiche pensa a quella tipologia e la ritiene illogica e quindi, pensa che l'evoluzionismo sia l'unica sensata.

Il link che ho trovato indicato qualche post fa di wikipedia (e i post di Priscus) mi hanno aperto un po' la mente e mi fanno rivalutare 'sto creazionismo così tanto bistrattato. Lo definisco creazionismo moderno.
Per come la vedo io il creazionismo moderno e l'evoluzionismo non sono poi così diversi...innanzitutto entrambi ammettono un universo che non è statico... il buon Darwin è valido in entrambe le teorie. La differenza che vedo è solo nel punto di partenza del tutto.
Se il punto di partenza della discussione è il Big Bang:
* Evoluzionista è pertanto, a mio modesto parere, chi ritiene che prima del big bang non ci fosse nulla, come anche chi ritiene che quello che c'era prima del big bang non conta nulla, o chi ritiene che il big bang altro non è il big end dell'universo precedente, o chi ritiene che... altre teorie simili
* Creazionista è chi ritiene che il big bang è originato dal volere di un Dio, o di una entità di un universo superiore o che altro.

In questo senso le due visioni sono simili in fondo... e nessuna delle 2 è "vera assolutamente" in quanto non è purtroppo (o per fortuna) dimostrabile... in fondo uno sceglie la visione che gli piace di più.

Mentre scrivevo questo mi è venuto alla mente un paragone... se consideriamo un nostro formicaio come un piccolo universo, una formica creazionista potrebbe ritenere noi come il proprio creatore

PS: Mi considero creazionista moderno

[feyd]

Tulindo, se prendiamo le definizioni da te date allora è palesemente inutile essere da una parte o dall'altra, tanto questo non comporta nessuna variazione a cio che osserviamo oggi.
Per tanto entrambe le teorie, non sono teorie


Il problema come al solito è la terminologia usata.....

[Bosco]

* Evoluzionista è pertanto, a mio modesto parere, chi ritiene che prima del big bang non ci fosse nulla, come anche chi ritiene che quello che c'era prima del big bang non conta nulla, o chi ritiene che il big bang altro non è il big end dell'universo precedente, o chi ritiene che... altre teorie simili
* Creazionista è chi ritiene che il big bang è originato dal volere di un Dio, o di una entità di un universo superiore o che altro.

Non sono troppo sicuro che anche queste definizioni siano corrette. Credo che i termini "evoluzionista" e "creazionista" non siano applicabili al Big Bang. Sicuramente l'evoluzionismo entra in gioco in tempi molto più recenti e cerca di spiegare le modalità con cui si sono originate le attuali specie.
Credo che l'approccio al Big Bang possa essere vario e del tutto slegato all'opinione che si ha sulla formazione delle varie specie. Per esempio, immagino che Crick accetti il Big Bang, ma aderisca alla forma di creazionismo che è stata citata prima.
Si può quindi essere sostenitori del Big Bang evoluzionisti, sostenitori del Big Bang creazionisti, scettici sul Big Bang evoluzionisti e scettici sul Big Bang creazionisti.
Il problema dell'esistenza di Dio poi si pon su un altro piano ancora, per cui le possibili combinazioni aumentano ulteriormente. Il problema è che spesso, in maniera piuttosto semplicistica, le due posizioni di Creazionismo ed Evoluzionismo vengono ridotte a quelle di Teismo e Ateismo.
Per fare un esempio di come la questione sia molto più complessa di come appaia ad un primo sguardo, lo stesso Lemaitre non riteneva che l'ipotesi del Big Bang avvalorasse in qualche modo la posizione Teista. Per lui l'approccio scientifico non doveva mai essere mescolato a quello teologico. Questi rimanevano due percorsi validi verso la verità, ma dotati di una loro autonomia. Perciò, nel momento in cui enunciava la sua teoria del Big Bang stava solo descrivendo un fenomeno, indipendentemente dal significato religioso che poteva avere questo evento.

[entoK]

Non volevo intervenire, ma vedo un po' di confusione e secondo me si è perso il punto della questione, che invece è chiaro se si legge la voce della wikipedia sull'ID..

Lasciate stare il big bang che è una teoria cosmologica e non aggiunge niente al discorso della vita. Lasciate anche stare le vostre opinioni su quello a cui la scienza non dà risposta: che c'entra quello che ci dovrebbe essere prima?!! Non ha senso!

Il punto è sempicemente che negli USA certe persone con una concezione molto bigotta, si son messe a propugnare come teoria scientifica una loro convinzione, solo perché non volevano che i loro figli imparassero una teoria scientifica, l' evoluzionismo darvinismo, a loro vedere troppo materialistica.

Ora se parliamo di opinioni possiamo dire tutto quello che ci pare senza dover rendere conto a nessuno. Uno può benissimo credere a quello che gli pare: infatti la Chiesa da noi separa bene le due sfere a differenza degli integralisti protestanti in America.

Se però si vuole sostenere che il non dare una spiegazione, possa essere qualcosa allo stesso livello di una teoria scientifica non ci siamo. Il cosidetto Intelligent Design o Creazionismo pseudoscientifico, come preferite, sostiene che siccome i viventi sono molto complessi e non è facile spiegare con più stadi lo sviluppo di alcune "strutture" allora serve un deus ex machina che ha con intelligenza progettato quelle strutture anatomiche. Questa semplicemente non è una spiegazione scientifica, ma una credenza che a me personalmente pare pure una bestemmia se penso a tutti i difetti anatomici che abbiamo e mi si dice che siamo stati fatti da qualcuno intelligente... ma vallo a spiegare a chi è così fondamentalista da non avere ancora capito che la scienza non vuole spiegare nulla che abbia a che fare con la religione.

Ricapitolando:
Se la domanda "creazionista o evoluzionista?" si riferisce a questo insano dibattito di opinioni che nulla hanno a che fare con la scienza, la risposta l'ho data. Nel caso contrario in cui si prenda sul serio questa distinzione fra due cose che non stanno sullo stesso piano, sappiate che non finirete da nessuna parte. Secondo me

[Sara75]

Direi che entok ha centrato la questione. Sono d'accordo con lui.

[PomAnt]

mi sembra che ci stiamo incamminando verso lo spirito giusto per affrontare queste cose, piuttosto che affermare le proprie incrollabili ed incontestabili idee e squalificare chi non la pensa come noi portiamo le nostre esperienze e le nostre personali conlusioni, direi OFFRIAMO addirittura. poi ognuno può liberamente trarre le conclusioni per se.

ora devo staccare, quindi non posso contribuire oltre per ora...

[rmontaruli]

Mentre scrivevo questo mi è venuto alla mente un paragone... se consideriamo un nostro formicaio come un piccolo universo, una formica creazionista potrebbe ritenere noi come il proprio creatore

PS: Mi considero creazionista moderno

Non sono mica tanto convinto.

Le nostre regine sono nate da un bozzolo, hanno spiccato il volo nuziale, si sono accoppiate, e poi sono state catturate ed improvettate.
Quello che facciamo noi è soltanto cercare di migliorare il più possibile le condizioni di sopravvivenza del formicaio e favorire così la fondazione.

Quindi è proprio il contrario del creazionismo.
Non creiamo proprio niente, ma eliminiamo quanti più accidenti possibili presenti in natura, per favorire l'evoluzione del formicaio.

(Che tra l'altro e' proprio quello che farebbe una divinita' attiva, quando scaglia fulmini, fa cadere la manna dal cielo, e protegge il suo popolo eletto dalle avversita'. E poi ogni tanto sbaglia a fare la provetta e arriva il diluvio universale. )

[Priscus]

Direi che entok ha centrato la questione. Sono d'accordo con lui.

Aspetta che ora arriva il bello...

Poniamo la civilta X come infinitamente più evoluta della nostra, grazie al progresso scientifico e tecnologico, questa civiltà ha ormai compreso buona parte di tutti i fenomeni e delle forze in gioco nell'intero universo.
Ora alcuni individui di questa ipotetica civiltà, possono finalmente cimentarsi nel più ambizioso tra gli esperimenti, la dimostrazione che si possano scientificamente creare altre forme di vita da variazioni del loro codice base, il DNA.
A tale scopo individuano un giovane pianeta inospitale e ne alterano orbita struttura e morfologia, a quel punto gettano in esso il loro DNA primitivo, un pò per studiarne le evoluzioni e un pò per garantire alla loro specie una eventuale discendenza che si sarebbe attivata solo miliardi di anni più avanti nel tempo.

Ora poniamo la civiltà Y che viene generata dall'esperimento della civiltà X. Ha appena raggiunto l'autocoscenza ed è inconsapevole delle sue origine, ora questa ipotetica civiltà è progredita nell'evoluzione e come supposto dai suoi creatori l'evoluzione della consapevolezza alla lunga ha prevalso sull'adattamento ambientale di altre varianti del DNA di base. A quel punto la civiltà X potrebbe essere scomparsa nel tempo oppure aver deciso di non manifestrasi più per capire come finisce l'esperimento, ma questo è inrilevante al momento. Magari un giorno la civilta X raggiungerà il livello scietifico/tecnologico della civilta Y e vorrà generare un esperimento simile creando di fatto una civiltà Z, o gagari un giorno la civiltà Y si presentara alla civiltà X spèiegandogli da dove provengono e perchè esistono.

Ora Domande.
1. La Civiltà X può essere definita come la creatrice della Civiltà Y?
2. Se la civiltà X ha generato la civiltà Y partendo dal solo uso e futuro studio scientifico della stessa, è possibile definire la Creazione come naturale conseguenza di un metodo scientifico?
3. In base a questa ipotetica realtà delle cose, possiamo affermare che la Creazione sia alla base dell'Evoluzione e viceversa e quindi possono scientificamente coesistere?
4. Una civiltà primitiva, potrebbe semplificare le sue origini ipotizzando un essere superiore (Deus ex machina)che li ha creati, e poi scoprire con il tempo di aver sempre avuto ragione?
5. Evoluzione e Creazione possono essere entrambe vere e legate come in questa ipotetica realtà, sebbene l'ingenua e semplicistica percezione di esse le venda come contrastanti e distinte, in civiltà troppo poco evolute per comprenderle?
6. Secondo voi sono fuori di testa o faccio bene a pormi queste domande senza risposta?

[feyd]

Priscus, quella è la trama di prometeus

Detto questo, tu riporti il problema della creazione all'origine prima della vita, ed in quei termini certo che puo coesistere con l'evoluzione.
Ma come ho spiegato prima intendere la creazione in quei termini non la rende una teoria ma semplicemente un idea/opinione.


Penso che lasciando perdere il concetto di creazionismo e concentrandoci solo su quello evolutivo potremmo cavare il ragno dal buco:
le specie si evolvono da sole tramite selezione naturale e mutazioni del dna?

Se la risposta è si siete evoluzionisti, a prescindere poi da come si sia originata la vita e tutto il resto.
Se la risposta è no date la vostra idea.

E premetto che la panspermia non è creazionismo, priscus

[Priscus]

Priscus, quella è la trama di prometeus

Putroppo prometeus l'ho visto e quello spiega solo come è nata la specie della serie Aliens e farfuglia su tutto il resto.
Direi che la trama dell'esempio si avvicina molto di più alla puntata 9 della serie 6 di Futurama, ma io non ho inventato teorie, stò solo facendo domande ed ipotesi su di esse

E premetto che la panspermia non è creazionismo, priscus

Si, ma come ho già scritto sopra esiste pure la Panspermia guidata che è difatto creazionista.

Detto questo, tu riporti il problema della creazione all'origine prima della vita, ed in quei termini certo che puo coesistere con l'evoluzione.
Ma come ho spiegato prima intendere la creazione in quei termini non la rende una teoria ma semplicemente un idea/opinione.
Penso che lasciando perdere il concetto di creazionismo e concentrandoci solo su quello evolutivo potremmo cavare il ragno dal buco:
le specie si evolvono da sole tramite selezione naturale e mutazioni del dna?
Se la risposta è si siete evoluzionisti, a prescindere poi da come si sia originata la vita e tutto il resto.
Se la risposta è no date la vostra idea.

Ridurre il problema in parti di esso risolve "solo e forse" suddette porzioni e non convalida/smentisce il concetto base delle due Teorie.
Se una teoria non fosse un'idea basata sulla propria opinione e sulla fattibilità di essa sarebbe un dato di fatto, dimostrabile e totalmente spiegabile.
Dannato Feyd, perchè non rispondi alle domande o fai valutazioni obbiettive su di esse invece di impegnarti così nello spostare altrove le risposte?

[feyd]

Non son io a voler spostare il problema alla civilta x y e z

Se un idea è dimostrabile/falsificabile allora puo essere una teoria, se al contrario non si puo dimostrare o falsificare non è definibile teoria.

Qui di tu pri stai parlando di un opinione, non di una teoria


La teoria evoluzionistica spiega come si evolvono le specie, ed è stata osservata in azione, ma non ha la minima intensione di spiegare da dove sia nata la prima forma di vita.
Se, come da domanda del topic, prendiamo creazionismo ed evoluzionismo come idee contrapposte allora possiamo solo intendere il creazionismo come: le specie sono state create cosi come sono e cosi rimangono.

Quindi tocca decidere delle definizioni corrette e complete altrimenti non se ne esce, ed io le mie due definizioni relative alla domanda del topic le ho date


E ricordo che è inutile domandarsi da dove è nata la vita se non si hanno i mezzi per controllare



Ps.
Pri ti consiglio di riguardare prometeus, ti devi essere perso qualche pezzo